Титул НОВОСТИ ЖУРНАЛЫ И КНИГИ "АРГОНАВТИ ВСЕСВІТУ" О КОНКУРСЕ РБЖ-АЗИМУТ REAL SCIENCE FICTION ФОРУМ ПОИСК
Текущее время: 13.01.2026 22:09

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 296 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Кафедра Угрюмого
СообщениеДобавлено: 27.07.2010 16:55 
Не в сети
Танцующий с бубном

Зарегистрирован: 27.01.2007 18:48
Сообщения: 1758
Угрюмый писал(а):
назовите пример удачного рассказа (повести, романа, фильма), в котором главный герой - отрицательный и не вызывает сочувствия.

"Соль" Бабеля, в книге "Конармия".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кафедра Угрюмого
СообщениеДобавлено: 27.07.2010 17:16 
Автор h018 писал(а):
Я скажу, что это удачный рассказ (роман), а вы назовете его отстоем. И что?
Зачем вы так, Автор h018? Вы можете привести пример, когда бы я так ("полный отстой") отозвался о чьей-то работе?
Цитата:
Скажем, Т.Уильямс. Цикл "Иноземье" (Гора из черного стекла, Река голубого пламени и т д), где один из главных героев (их несколько) - серийный убийца.
Примерно понятно (и даже спасибо, хоть за какую-то определённость).
Но ответ принять сложно.
Если "один из главных героев" не вызывает сочувствия, значит, это антипод главному герою, который сочувствие вызывает, и мы возвращаемся к исходному утверждению (удачных произведений, в которых главный герой "плохой" и не вызывает сочувствия, нет).
Вопрос звучал так: назовите пример удачного рассказа (повести, романа, фильма), в котором главный герой - отрицательный и не вызывает сочувствия. Разве "один из" - это "главный"? :roll:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кафедра Угрюмого
СообщениеДобавлено: 27.07.2010 17:20 
Семьдесят Первый писал(а):
"Соль" Бабеля, в книге "Конармия".
Мне казалось, что в "Конармии" до фига разных сюжетов. Лютова помню, остальных не очень.
"Иноземье" тоже давно читал, Джонаса помню, Осириса помню... "серийного убийцу" не припоминаю. Наверное, невнимательно читал.
Но это в любом случае не ответ.
Нужен один (ОДИН!) главный герой, который: "отрицательный", "не вызывает сочувствия", и произведение о нём (именно о нём, ни о ком другом) было бы успешным (список успешных работ приведен).


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кафедра Угрюмого
СообщениеДобавлено: 27.07.2010 17:45 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.10.2008 11:10
Сообщения: 1628
Откуда: Река Океан
Спор все больше и больше увязает в герменевтике. :roll:

Для чистоты эксперимента не хаватает, на мой взгляд, обозначения понятия "удачный" (рассказ, роман, повесть, фильм).
Потому как по мнению К. Поппера, любой текст, который может быть "дешифрован", уже является объектом [третьего] мира. Даже читать не обязательно - создали, и славно, как объект состоялся.
(Третий мир, по Попперу - мир объективного знания).

_________________
когда мы придем к власти, за пассивный залог будут драть вожжами на конюшне


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кафедра Угрюмого
СообщениеДобавлено: 27.07.2010 18:07 
Meduza писал(а):
Для чистоты эксперимента не хаватает, на мой взгляд, обозначения понятия "удачный" (рассказ, роман, повесть, фильм).
Угрюмый писал(а):
Нужен один (ОДИН!) главный герой, который: "отрицательный", "не вызывает сочувствия", и произведение о нём (именно о нём, ни о ком другом) было бы успешным (список успешных работ приведен).
Список "успешных" приведен выше: "Бегущий по лезвию", "Робин Гуд", "Ганнибал Лектор", "Её звали Никита", "Капитан Немо", баллада об Элли... общеизвестное, классика, канон.
... да мне-то всё равно.
Просто если уж биться головой об стенку, то хотя бы о стенку дома, а не о скалу. :(
Может, и имеет какой-то смысл такое творчество.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кафедра Угрюмого
СообщениеДобавлено: 27.07.2010 18:47 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 01.01.1970 03:00
Сообщения: 106
Угрюмый писал(а):

Нужен один (ОДИН!) главный герой


Романы, значит, не рассматриваем?
ПС. Если герой один - это уже повесть. Роман тем и отличается от повести и рассказа, что в нем несколько сюжетных линий, в каждой из которых свой главный герой. И это не связано с объемом произведения.

Цитата:
Просто если уж биться головой об стенку


Это вы о чем? Кого в виду имеете? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кафедра Угрюмого
СообщениеДобавлено: 27.07.2010 18:51 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.10.2008 11:10
Сообщения: 1628
Откуда: Река Океан
Имхо: дело в том, что в определении понятия "удачный"( именно понятия, а не примеров - они могут быть спорны, тейстс диффер, как никак) и будет содержаться ответ, КАК человек понимает и принимает произведение. Механизм понимания и приятия. :roll:

И тут-то и получим ответ почему нет удачных произведений с наглухо антипатичными героями.
Потому как:
"Говорят, что понимание основывается на нашей общей человеческой природе («человеческости»). В своей глубинной форме это своего рода интуитивное отождествление себя с другими людьми... Кроме того, это понимание человеческих действий. И, наконец, это понимание творений человеческого духа".
Поппер Карл Р. "Объективное знание. Эволюционный подход". Пер. с англ. Д. Г. Лахути.— М.: Эдиториал УРСС, 2002.

Как можно отождествить себя с тем, чьи мотивы не понятны, поступки не близки, и ничего-ничего у нас нет общего? "Эдем" какой-то выходит. Лемовский. Вот только с двутелом в роли ГГ :roll:

_________________
когда мы придем к власти, за пассивный залог будут драть вожжами на конюшне


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кафедра Угрюмого
СообщениеДобавлено: 27.07.2010 19:23 
Не в сети
Домовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.10.2007 07:09
Сообщения: 870
Я тут снова забегу, если никто не против. Больно уж кафедра у Угрюмого интересная :D

Угрюмый писал(а):
ОДИН пример удачного рассказа (повести, романа, фильма), в котором главный герой - отрицательный и не вызывает сочувствия.


Как-то друг, помешанный на аниме, буквально заставлял посмотреть один японский мультяшный сериал - "Тетрадь смерти". Я долго ломался, как красна девица, но всё же сдал позиции и скачал это японское творчество. И, скажу честно, сериал смотрел с интересом. Вот только герой был полный подонок.
Наверное, здесь вряд ли кто смотрит аниме, поэтому кратко расскажу про сериал. Это не просто словоизлияния. На мой взгляд, это важно.
Жил-был один школьник, весь из себя такой умный и лучший в Японии. И однажды, он нашёл тетрадку "бога смерти". Если туда вписать чьё-либо имя, тот умрёт. Вот и начал паренёк изничтожать преступников пачками. Этим делом заинтересовалась полиция, и в страну прибыл гениальный сыщик. В общем, началось самое интересное: «гениальный сыщик» ловит «гениального школьника». И тот школьник, первоначально действующий из благих побуждений, из желания «построить светлый мир», теперь начал мочить всех, кто ему мешал. Он узнавал имена преследовавших его агентов, а затем вписывал в тетрадку. Была даже серия, где смертью мужа заинтересовалась одна женщина, так он и убитую горем вдову «записал», предварительно втеревшись ей в доверие.
И, самое удивительное для меня, что, судя по комментариям к сериалу, людям этот герой нравится. Говорят, что они поступали бы также, попадись им подобная «тетрадь смерти».
Хотя лично я бросил смотреть сериал после того, как «гениальный школьник» не прибил своего главного соперника - «гениального детектива».
Дальше, говорят, его всё-таки поймают, но мне противно смотреть ещё десять серий, где меня один на один оставят с торжествующей сволочью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кафедра Угрюмого
СообщениеДобавлено: 27.07.2010 19:39 
Автор h018 писал(а):
Если герой один - это уже повесть.
Конан-варвар, Ричард Блэйд, д`Артаньян, Джэймс Бонд, Иеро, лорд Грандрит (Пир потаённый), Мартин Иден... это герои повестей?
Автор h018 писал(а):
Угрюмый писал(а):
Просто если уж биться головой об стенку
Это вы о чем? Кого в виду имеете? :)
Вас, разумеется. :( Это я о вас.
И вот почему.
1. На мой взгляд, вы ставите перед собой неразрешимую задачу.
"Неразрешимую", потому что я не знаю ни одного успешного (в смысле известности) произведения (рассказа. повести, романа, фильма), в котором главный герой - отрицательный, и к которому автор намеренно вызывает антипатию у читателя.
2. Изначально неразрешимую задачу вы пытаетесь решить методом проб и ошибок.
На просьбу показать пример (образец) чьих-то успешных попыток решения такой задачи, вы не ответили немедленной ссылкой. Значит, опыт предшественников вы не изучали.
3. Осознавая своё первенство в избранном пути, вы не пытаетесь решать задачу последовательно: сперва отработать методику (научиться связно и ясно излагать, избегать ошибок в матчасти, в логике, в экспозиции), и только после этого, обладая безупречным стилем, штурмовать стену, которую ещё никому не удалось одолеть.
Я это и называю: головой о скалу.
Жалко вашей головы.
Жалко вашего времени.
Жалко, что вместо того, чтобы подумать, вы в моих словах ищете какой-то подвох.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кафедра Угрюмого
СообщениеДобавлено: 27.07.2010 19:54 
Не в сети
Искатель приключений
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10.02.2009 22:12
Сообщения: 7
Shadmer писал(а):
Хотя лично я бросил смотреть сериал после того, как «гениальный школьник» не прибил своего главного соперника - «гениального детектива».
Дальше, говорят, его всё-таки поймают, но мне противно смотреть ещё десять серий, где меня один на один оставят с торжествующей сволочью.


Death Note смотрел давно, но разве ГГ не убил L?
И таки зря не досмотрели.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кафедра Угрюмого
СообщениеДобавлено: 27.07.2010 19:57 
Не в сети
Танцующий с бубном

Зарегистрирован: 27.01.2007 18:48
Сообщения: 1758
Угрюмый писал(а):
Мне казалось, что в "Конармии" до фига разных сюжетов. Лютова помню, остальных не очень.

Я бы сказал - сборник рассказов, и герои там один другого краше. "Соль" - письмо Балмашова, кажется, домой, как они "раскусили" женщину, везущую соль под видом ребенка, сбросили с поезда, а потом из "винта" положили. В смысле - как раз, главный герой: мразь, сборник рассказов - удачен.

Цитата:
Нужен один (ОДИН!) главный герой, который: "отрицательный", "не вызывает сочувствия", и произведение о нём (именно о нём, ни о ком другом) было бы успешным (список успешных работ приведен).

"Заводной апельсин" (или "механический апельсин") Берджеса или Бёрджеса.
У меня ни симпатии, ни сочувствия к ентому гаду не было, даже когда "перевоспитывали". Продирался с трудом, но - классика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кафедра Угрюмого
СообщениеДобавлено: 27.07.2010 19:59 
Не в сети
Танцующий с бубном
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.10.2008 11:10
Сообщения: 1628
Откуда: Река Океан
Shadmer писал(а):

И, самое удивительное для меня, что, судя по комментариям к сериалу, людям этот герой нравится. Говорят, что они поступали бы также, попадись им подобная «тетрадь смерти».


"Колыбельная" Паланика в действии, ага. Там основная идея "Можно ли добиться блага для одних людей путем убийств других?" Уже не чистосволочь загадочная. Отчасти школьник вполне доступен для понимания, ведь дележка социума по принципу монохромности не редкость. Тем паче - в юности. А вот поступали бы люди в реальности так, как этот школьник - большой вопрос. :wink:

_________________
когда мы придем к власти, за пассивный залог будут драть вожжами на конюшне


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кафедра Угрюмого
СообщениеДобавлено: 27.07.2010 20:06 
Не в сети
Домовой

Зарегистрирован: 28.01.2008 12:42
Сообщения: 560
Откуда: Россия
О! Можно я внесу немного здорового примитивизма в этот спор.
Я совершенно определенно знаком с целым литературным пластом, который изобилует отрицательными главными героями, которых не жалко. :D Это детские сказки. Например - "Лисичка сестричка" - добрая сказка в которой "Шла лисичка по дороге, нашла скалочку...". Затем, последовательно останавливаясь на постой в домах добрых и наивных сельчан, она имитировала пропажу своей личной собственности и - выменяла, скалочку на курочку, курочку на уточку, уточку на овечку и т.д. по возрастающей до "внучки", причем всю живность лисичка втихую душила и жрать изволила. Кончилось всё, как мы помним - собаками, которых зарвавшаяся бандитка получила в финале и которыми была порвана. :D
Если даже совсем слегка напрячься - можно припомнить еще несколько аналогичных нравоучительных сказок (у меня был в детстве сборник - сказки народов мира - так вот аналогичные персонажи встречаются регулярно, и даже без противовеса положительного персонажа). Но ведь, как я и говорил, это только сказки - они поданы для легкого и самостоятельного извлечения морали некрупными детьми :D Крупные дети, и даже очень крупные к коим порой отношу и себя, хотят сказок посложнее :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кафедра Угрюмого
СообщениеДобавлено: 27.07.2010 20:07 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.01.2007 16:31
Сообщения: 4215
Откуда: Москва
А я с прошлого конкурса свой спор с одним из авторов вспомнила. Краткое содержание: "вам не нравится рассказ, потому что героиня - стерва" "Стерву я бы еще понимала, почему остальные герои тупят все время? "Нет, вам не понравилась стерва", "Стерва - такой и задумана, но почему в действиях прочих персонажей отсутствует логика? "Вы предвзяты, потому что героиня - стерва".
:)))
По мне так не обязательно каждому герою надо сочувствовать, и уж тем более, если он неприятен.
Кстати, кому из вас было жалко Айртона, когда его высаживали?
Я до сих пор не могу разделить слезы леди Гленарван: "Разве мы можем вот так оставить этого несчастного?"

_________________
Бродячий критик. Свобода от обязанностей. Игра словами. Острел и отлов. Не продается.
1111111110


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кафедра Угрюмого
СообщениеДобавлено: 27.07.2010 20:08 
Shadmer писал(а):
И, скажу честно, сериал смотрел с интересом. Вот только герой был полный подонок.
Сложно обсуждать то, чего не видел.
Предлагаю решать задачу "от противного". Может быть так, мы с вами сумеем помочь уважаемому Автору h018.
Предположим, что имя ГГ - Плохиш, и это натуральный плохиш без всяких вывертов и подвзъегозов.
Вопрос: как сделать так, чтобы читатель (зритель) дочитал (досмотрел) работу до конца, да ещё и захотел однажды перечитать/пересмотреть историю про Плохиша?
Я бы предложил следующий план.
1. Окружить плохиша ещё более гнусными злодеями, чтобы действия Плохиша были мотивированны, чтобы у него не оставалось времени для нанесения ущерба нормальным людям... "Человек, убивший сёгуна". Вот где скотина!
2. Окружить Плохиша удивительным миром, который бы всё время отвлекал читателя (зрителя) от негатива главного героя... "Водный мир".
3. Придать действиям Плохиша идеологическую подоплёку, которая бы соответствовала духу и чаяниям правящей Партии... "Павлик Морозов".
...
Эть!
С Павликом, похоже я маху дал. :(
Не хочу про Павлика перечитывать. :cry:


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 296 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB