Титул НОВОСТИ ЖУРНАЛЫ И КНИГИ "АРГОНАВТИ ВСЕСВІТУ" О КОНКУРСЕ РБЖ-АЗИМУТ REAL SCIENCE FICTION ФОРУМ ПОИСК
Текущее время: 16.06.2024 02:22

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 863 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 58  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.10.2013 19:00 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 12.10.2013 12:36
Сообщения: 235
vandervekken писал(а):
нафиг читать труды всяких маразматиков?
Понятно. "Я Солженицына не читал".

Что ж, в вашем доме престарелых, полагаю, маразматики найдутся. Надеюсь, медсёстры оградят их от хамов вроде вас, публично пускающих под откос всю отечественную науку.
Поздравляю этот форум!
Всем бы таких, и тогда фантастику все будут считать чушью, далёкой от жизни, как это делает Рейстлин Маджере.
Удачи в начинаниях! Топите её без меня.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.10.2013 19:22 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.08.2013 07:31
Сообщения: 248
Откуда: Утеха
Риф писал(а):
Пока что вы не привели ни одного аргумента в пользу осмысленности фэнтези. Сколько-нибудь полезную вещь в этом жанре привёл лишь Мерлуш.
И я, и Угрюмый довольно развёрнуто объяснили пользу и значение научной фантастики.
Либо вы доказываете значение фэнтези, либо публично объявляете, что фэнтези - чушь, а все последователи - моральные младенцы.

Привёл. Читайте выше. Там более чем достаточно аргументов для тех, кто не закостенел в своих предрассудках и не является интеллектуальным младенцем :lol:
А ваши с Угрюмым доводы я там тоже опроверг, ага 8)

_________________
Гордыня - вот и все, что мной владело!
Гордыня - вот и все, чем я владел!


Легко придумать справедливую цель, великую цель, из тех что любимы толпой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.10.2013 21:03 
Риф писал(а):
vandervekken писал(а):
нафиг читать труды всяких маразматиков?
Понятно. "Я Солженицына не читал".

Пастернака
бросаясь цитатами - заглядывайте в первоисточники
Цитата:
Что ж, в вашем доме престарелых, полагаю, маразматики найдутся.

и почему вы так болезненно реагируете на возраст?
молодость - это круто
Цитата:
Надеюсь, медсёстры

а медсестры - хорошо
Цитата:
от хамов вроде вас

а вы
это
напишите в личку админам
так мол и так
повелся на старую провокацию с курочкой рябой
не смог аргументировать
и был идентифицирован, как
трусливый
инфантильный
филолог
хелп!!!
Цитата:
публично пускающих под откос всю отечественную науку.

спасибо
угодили
очень мне лестно такое читать

к вопросу о логике
блеснете ей
когда ваш ребенок (когда он появится)
спросит
мол
а почему дед с бабой плачут?
они же сами хотели яичко разбить
вот тогда расскажете
понимаешь, сынок (или доченька)
это все космогонический сюжет "основного мифа"
и академик Топоров сваял по этому поводу целую книжку
когда вырастешь
прочитаешь
и все поймешь
а маленький (маленькая) - хавай, что грузят
и не задавай глупых вопросов
Цитата:
Всем бы таких, и тогда фантастику все будут считать чушью, далёкой от жизни, как это делает Рейстлин Маджере.

причем тут я до Рейстлина?
Цитата:
Удачи в начинаниях! Топите её без меня.

...а он все не уходит, и не уходит...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.10.2013 21:13 
Рейстлин Маджере писал(а):
Тогда в чём смысл спора? :mrgreen:

это не спор - это мое мнение
повторить его в третий раз?
))
Цитата:
Ну мы-то с вами не из таких :mrgreen:

вы за себя отвечайте
а я - с электоратом
))
Цитата:
Фактически, таких требований не существует.

существует непротокольное требование рабочести фантдопа
относиться к нему можно по-разному
я субъективно рассказы с несюжетообразующим фантдопом фантастикой не считаю


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.10.2013 21:45 
Неплохая иллюстрация представлений о логике мышления, воспитанного на НФ, и мышления, воспитанного на фэнтези.

1. "Тезисы".
Угрюмый писал(а):
НФ - отдушина для технически грамотных людей, которые умеют и любят фантазировать.
Фэнтези - точно такая же отдушина для людей, которые умеют и любят фантазировать, но без технического образования (ЭТО НЕ УПРЁК!!!)
НФ - это фантазии, отмодулированные личными представлениями писателя о развитии науки и техники.
Фэнтези не модулируются ничем (разве что первоисточниками - такой же фэнтези, но более ранней).

Если согласиться с изложенным (даже на 1%), получим потрясающий вывод: пропаганда НФ подвигает подрастающее население на интерес к науке, а значит способствует прогрессу (к звёздам и доминированию человеческой расы). Пропаганда фэнтези - это тупик, в котором неизбежно окажется человечество, если сегодняшние дети не будут интересоваться наукой.
НФ - это всегда познавательность. Читатель узнаёт что-то новое об окружающем его мире, а значит мотивируется на познание (и связь) с этим миром.
Фэнтези - это просто интеллектуальная жвачка (что-то вроде цикла Макс Фрай). Бывает не скучно. Но и только.
Страна, которая пропагандирует НФ, получает шанс на развитие.
Страна, в которой издатели отдают предпочтение фэнтези, неизбежно деградирует.
НФ призывает к практическим действиям, в т.ч. в научной лаборатории.
Фэнтези - к бесплодным мечтам, преимущественно на диване.

2. "Опровержение".
Рейстлин Маджере писал(а):
Возвращаясь к теме нф и фэнтези.
Фэнтези - не об эльфах и магии, также как нф не об инопланетянах и технологиях. И то и другое - о людях. А находятся ли они при этом в волшебном лесу, в доспехах и с мечами или на другой планете, в скафандрах и с бластерами - не имеет ровным счётом никакого значения.
Даже если у этих людей острые уши или волосатые ноги - они люди. Даже если они родом с Альфа Центавра - они люди.
Не о бластерах и гипердвигателях нф, совсем не о них. Это всего лишь антураж и фон.

Если автор в нф пытается описывать принципы работы гипердвигателя - это неимоверно скучно и нелепо. Всё равно это не будет работать в таком виде. Особенно когда в конструкции указаны десятки несуществующих элементов и материалов. Никто это не читает, все пролистывают абзацы или, тем хуже, страницы.
Да и когда последний раз в нф привносились новые элементы научно-технических достижений? Одни и те же гипердвигатели, бластеры и антигравы кочуют из романа в роман без изменений. Почему? Потому что для антуража их достаточно, нет смысла изобретать велосипед. А книги - не о технологиях.

А о влиянии на подрастающее поколение, а тем более на развитие страны - уж простите, ерунда это полнейшая, на мой взгляд.
Дети сначала начинают мечтать о космосе, а уже потом читать фантастику. Не наоборот.
А из-за популяризации нф не начнётся развитие космических программ. Наоборот - с развитием космических программ непременно произойдёт очередной виток популяризации нф. Если это развитие будет, чего в ближайшие десятилетия ждать нет смысла.

К тому же, если уж приплетать детей... Далеко не вся фантастика и фэнтези на них ориентирована, скорее довольно малая часть. Детская литература - вообще совершенно отдельная тема и к этому разговору не имеет никакого касательства.
Взять хотя бы рассказы этого конкурса. Сколько из них можно дать почитать детям? Парочка детских найдётся, но в качестве нф они как раз - полный пшик. Детская фантастика не имеет ничего общего с "твёрдой нф".
Планета убийц-отравителей, героини-шлюхи, расчленёнка... О да, это поднимет научный прогресс до небес! (авторы, ничего личного)

3. Подтверждение, что автор "опровержения" искренне верит, что сообщение (2) было именно опровержением:
Рейстлин Маджере писал(а):
Риф писал(а):
Пока что вы не привели ни одного аргумента в пользу осмысленности фэнтези.
Привёл. Читайте выше. Там более чем достаточно аргументов для тех, кто не закостенел в своих предрассудках и не является интеллектуальным младенцем :lol:
А ваши с Угрюмым доводы я там тоже опроверг, ага
Я к тому, что у колеблющихся (если таковые есть :wink: ) теперь не должно быть трудностей с выбором: хотите обладать подобной логикой и аргументацией, читайте побольше фэнтези! :D


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.10.2013 21:46 
Джинн писал(а):
Угрюмый писал(а):
Вы перечислили: "Верность, любовь, сострадание..." Вы действительно полагаете, что существуют способы вызвать к себе "доверие, любовь, сострадание" лучшие, чем самому "доверять, любить и сострадать"?
Вам неизвестно о существовании коммивояжёров, мошенников и мужей-многоженцев? Для любого из них способность вызывать доверие - профессиональный навык.
Известно, но что из этого знания следует? Зная о "существовании коммивояжёров, мошенников и мужей-многоженцев" верность, любовь и сострадание лучше завоёвывать "профессиональными навыками"?
Джинн писал(а):
Угрюмый писал(а):
Похоже, мы из разных миров.
Похоже на то :D
И слава Богу!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.10.2013 22:46 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.08.2013 07:31
Сообщения: 248
Откуда: Утеха
Угрюмый писал(а):
Неплохая иллюстрация представлений о логике мышления, воспитанного на НФ, и мышления, воспитанного на фэнтези.

А не крутовато ли вы замахнулись, судить, на чём воспитано моё мышление? :lol: :lol:
Решили податься в психологи или гадатели по нику и аватарке? :lol:
Где логическая взаимосвязь между моими текущими предпочтениями в жанрах и тем, на какой литературе я вырос?
Если читаемые мной в детстве и ранней юности Беляев, Уэллс, Брэдбери, Гаррисон - это авторы фэнтези, то я умываю руки. :mrgreen: :roll:

_________________
Гордыня - вот и все, что мной владело!
Гордыня - вот и все, чем я владел!


Легко придумать справедливую цель, великую цель, из тех что любимы толпой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.10.2013 22:48 
Угрюмый писал(а):
Известно, но что из этого знания следует? Зная о "существовании коммивояжёров, мошенников и мужей-многоженцев" верность, любовь и сострадание лучше завоёвывать "профессиональными навыками"?

это знание
как минимум
обесценивает соответствующие понятия
и в большей, чем остальные, мере
отучивает сострадать


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 30.10.2013 22:58 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.08.2013 07:31
Сообщения: 248
Откуда: Утеха
Риф писал(а):
фантастику все будут считать чушью, далёкой от жизни, как это делает Рейстлин Маджере.

Пойду-ка я спрячу в подвал шкаф, набитый примерно тысячью фантастических книг, от греха подальше, пока не уличили 8)

_________________
Гордыня - вот и все, что мной владело!
Гордыня - вот и все, чем я владел!


Легко придумать справедливую цель, великую цель, из тех что любимы толпой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 31.10.2013 06:42 
Рейстлин Маджере писал(а):
А не крутовато ли вы замахнулись...
Нет. Не "крутовато". Исключительно нежный замах. Хотелось бы большего, но это всё, что я могу себе позволить.
vandervekken писал(а):
Угрюмый писал(а):
Известно, но что из этого знания следует? Зная о "существовании коммивояжёров, мошенников и мужей-многоженцев" верность, любовь и сострадание лучше завоёвывать "профессиональными навыками"?
это знание как минимум обесценивает соответствующие понятия
Обесценивает? Мне так не кажется.
Мошенники были всегда. И любовь была всегда. И понятия эти никак не соответствуют друг другу: параллельны, что значит, нигде не пересекаются. Посему и влиять на цену друг друга не могут.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 31.10.2013 08:45 
Угрюмый писал(а):
Обесценивает? Мне так не кажется.
Мошенники были всегда. И любовь была всегда. И понятия эти никак не соответствуют друг другу: параллельны, что значит, нигде не пересекаются. Посему и влиять на цену друг друга не могут.

как посмотреть
не думаю, что человек, один раз ожегшийся на любви
во второй раз не станет подозрительнее
или, например, знание о количестве разводил
не отбивает желания разговаривать на улице с незнакомыми?
вообще помогать людям
просто потому, что рискуешь автоматом оказаться в категории
терпил и лохов
обесценивает


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 31.10.2013 10:00 
vandervekken писал(а):
примеры
какая у вас красивая собака
мне понравился ваш рассказ
и т.п.

У вас на майке очаровательнейший пес. Ваш?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 31.10.2013 10:36 
Ладно... Ещё раз уж выскажусь.
Нет никакой разницы между НФ, фэнтези и даже реализмом.
Всё только от качества зависит.
Умный человек найдёт повод для размышлений в любом мусоре.
А дурак и лентяй и из учебника арифметики не вынесет ничего.
Dixi.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 31.10.2013 11:27 
Угрюмый писал(а):
Известно, но что из этого знания следует? Зная о "существовании коммивояжёров, мошенников и мужей-многоженцев" верность, любовь и сострадание лучше завоёвывать "профессиональными навыками"?

Теоретически, именно это и следует. Так как обязательное требование к профессиональным навыкам - это оптимизация результата при минимизации усилий.
Как следует завоёвывать доверие практически я вам не подскажу - не приходилось целенаправленно этим заниматься. И я бы триста раз подумала, прежде чем это дело завоевывать.
И ещё: пока мы с вами разбрасываемся красивыми и правильными фразами
где-то за его пределами, в реальной жизни стратегия
"если я ему буду доверять, то могу рассчитывать на ответное доверие"
или "если я его люблю, то рано или поздно он оценит мои чувства и они станут ответными"
или "если я буду хорошей девочкой, то и окружающие будут относиться ко мне хорошо"
не одну женщину довела до личностной катастрофы
и, к сожалению, до более печальных вещей
И я чертовски рада, если в вашем мире эти вещи отсутствую как понятие.

Кстати, о вашем мире.
А вы понимаете, что обязательное исполнение принципа "измена за измену" приведёт к распространению неверности в геометрической прогрессии?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Болталка
СообщениеДобавлено: 31.10.2013 14:15 
vandervekken писал(а):
не думаю, что человек, один раз ожегшийся на любви
во второй раз не станет подозрительнее
Речь шла о мошенниках. Вы полагаете, что неудачная любовь - это когда один из двоих мошенник? И, во-вторых, разве "подозрительность" и "осторожность" - одно и тоже?

Джинн писал(а):
...И я чертовски рада, если в вашем мире эти вещи отсутствую как понятие.
...А вы понимаете, что обязательное исполнение принципа "измена за измену" приведёт к распространению неверности в геометрической прогрессии?
Подмена модальности и грубая методологическая ошибка.

На вский случай напомню этапы большого пути:
Вопрос:
Джинн писал(а):
Верность, любовь, измена, сострадание к ближнему, жалость к слабому, доверие сильному, вера, месть, зависть - покажите мне логичность этих явлений.

Ответ:
Угрюмый писал(а):
Верность, любовь, сострадание к ближнему, жалость к слабому, вера - логичны с "точки зрения внутренней мотивации", потому что статистика подтверждает принцип: "как ты, так и тебе".

Возражение:
Джинн писал(а):
Увы, нет такой статистики.

Недоумение:
Угрюмый писал(а):
Как же "нет такой статистики"? ... Вы действительно полагаете, что существуют способы вызвать к себе "доверие, любовь, сострадание" лучшие, чем самому "доверять, любить и сострадать"?

Ответ на недоумение:
Джинн писал(а):
Вам неизвестно о существовании коммивояжёров, мошенников и мужей-многоженцев? Для любого из них способность вызывать доверие - профессиональный навык.


Ещё раз. Вопрос был сформулирован ясно: логична ли любовь? Ответ: да, логична, потому что "всё нуждается в любви" (с). И "всё" требует оплаты. А поскольку "любовь нельзя купить" (с), то и цена у любви одна - любовь.
При этом речь идёт именно о статистике. В моём мире на тысячу браков - семьсот разводов. Не думаю, что речь идёт о трёхсот пятидесяти мошенниках. И сомневаюсь, что половина из разведённых вновь не полюбит в ближайший год или два.
Джинн писал(а):
И ещё: пока мы с вами разбрасываемся красивыми и правильными фразами
где-то за его пределами, в реальной жизни стратегия
"если я ему буду доверять, то могу рассчитывать на ответное доверие"...
не одну женщину довела до личностной катастрофы
Во-первых, мне ваши фразы не кажутся "правильными и красивыми". Так что если вы действительно их заметили, то только с моей стороны. Во-вторых, мне не кажется, что я что-то разбрасываю. Вы - спрашиваете, я - пытаюсь ответить. Если вас напрягают мои ответы - не спрашивайте. Или как-то намекните, что мои ответы вас не интересуют, и в следующем периоде нашей "полемики" (в кавычках, потому что вопросы ваши - риторические, ответы на ваши вопросы - очевидны) я просто промолчу.
Джинн писал(а):
А вы понимаете, что обязательное исполнение принципа "измена за измену" приведёт к распространению неверности в геометрической прогрессии?
А вы понимаете, что нормальные человеческие отношения (верность, любовь, сострадание) лежат вне патологии, о которой вы всё время толкуете?
Если кто-то кого-то режет, это совсем не означает, что все режут всех.
И по поводу "печальных вещей". Ваша методологическая ошибка в том, что вы позабыли в список нуждающихся в любви включить самого человека. Если человек себя настолько не любит, что сложности в отношениях с другим человеком приводят к "печальным вещам", то при чём тут мошенничество?
Любите себя без обмана, и будет вам счастье.

ббг писал(а):
Dixi.
Здесь все сообщения "Dixi", ббг.
Главный принцип: "не убедить, а убедиться".
В связи с этим: я совсем не утверждаю, что НФ - единственно верная литература.
Я не могу этого утверждать, поскольку мне неизвестна роль нашего вида на этой планете.
Если основная задача людей (по планам Создателя) сводится к избавлению планеты от полезных ископаемых и унаваживание почвы, после чего человечество вымрет и уступит дорогу следующему пользователю девайса по названию "Природа", то... да! конечно! В этом случае, фэнтези - это правильная литература, а НФ - соломинка, которая всё равно никому не поможет.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 863 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 58  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB