Как вам угодно, Оля Белова.
Разумеется, ваша "тайна" - секрет Полишинеля, просто остальные предпочитают помалкивать, чтобы не испортить с вами отношения. Вы же здесь бог и царь, не правда ли? Но мне терять нечего, ибо я давно уже высказал свои подозрения в "Угадайке".

На мои вопросы вы так и не ответили, ибо ответить нечего. Ваши амбиции не позволяют вам адекватно воспринимать справедливую критику.
Я мог бы сказать вам, что сам никогда не обижаюсь на критику, что Джи Майк громит мои рассказы по-матерному и, несмотря на это, уже четыре года остается в моих лучших друзьях. Что моя благодарность ему только увеличивается с каждым разгромом. Но зачем вам знать это? Продолжайте считать себя непогрешимым.
Адью!

Блин, стоило отойти на час-другой.
Тёзки, помиритесь, а? Я знаю, что кто пытается мирить, тому достаётся первый кнут, но и хрен с ним.
С Володей Яценко мы скубались, до пидарасов едва не дошло, и нашли в себе силы помириться - оба.
Вы оба нормальные мужики, ровесники, бросьте из-за ерунды-то. Нет, правда.
Я вот жутко сожалею, что мне приходилось драться с адекватными людьми. Но всякий раз находил в себе силы сдать назад.
В мире полно козлов, кретинов и тролляков. Друг с другом-то не надо!!!

Господа, перестаньте, пожалуйста.
Этим спором не решить какой рассказ лучше. И никаким конкурсом тоже не решить - какой же рассказ лучше. Флуктуаций и факторов на любом конкурсе хватает.
Как мальчишки ссоритесь.

Наташа, я ни в коем случае не решал, чей рассказ лучше. Да я готов хоть сейчас признать, что все мои рассказы отстойные, ибо они на конкурсах почти никогда не входили даже в десятку. Если, конечно, от этого хоть кому-то станет легче.
Я просто высказал свое мнение, на которое имею полное право как человек разумный. И, заметь, не оскорблял своего собеседника, не обзывал его болтуном, ибо считаю это ниже своего достоинства. Мой тезка, насколько я понимаю, в этом греха не видит. Ну и бог с ним.

Сразу о Семьдесят Первом вспомнил.
Когда-то давным давно всё это обсуждалось в "Общих рассуждениях". Если и вправду интересно, можно там посмотреть. Что-то такое (очень похожее) там когда-то обсуждалось. Собственно, история становления Правил конкурса. Мне кажется, это невозможно. Я об оценке.
Особенно для СИшных конкурсов. Отсутствие анонимности накладывает на участников дополнительные обязательства (перед френдами, врагами, перед теми, у кого больше/меньше посещений, у кого налеплена "звезда самизадата", у кого сколько публикаций, просто неудачное высказывание в общей теме... много чего).
С этой точки зрения (как мне кажется) вылавливать какие-то особенности бессмысленно.
Если ткнуть пальцем в небо, погрешность будет меньше. Чем пытаться угадать, какие из сотен параметров так или иначе повлияли на решение судей, а потом узнать, что существовала другая сотня факторов, доселе неведомая.Потому что нравится кино. Из рассказа "Своим умом" можно было бы слепить чудесный фильм.
Собственно, я больше его смотрел, чем читал.
Вот за это удовольствие я и поставил десятку.

Володя! И Володя!

Ну оба вы неправы, в самом-то деле. Так всегда бывает. Не оба правы, а оба неправы.
Володя Марышев, ты избегаешь конфликтов со всякими козлами, с быдляками, которых давить надо, а с нормальным человеком завёлся. На хрена?
Володя Яценко, я знаю Марышева много лет. Это совершенно адекватный и дружелюбный человек. Одно дело гонять тролляков и отморозков, другое дело драться с Марышевым.
Уже замиритесь, в самом-то деле. Я больше постать на эту тему не буду, если меня не попросят. Но подумайте, обоих прошу.

Решил произвести расчеты.
По условиям задачи (рассказа) расплавленная сталь находится в лифтовой шахте 30-и этажного дома.
(Про лифтовую шахту я напишу в конце)
Шахты под стандартные лифты бывают двух размеров: с внутренними габаритами 1,73х2,59 м и 1,73х1,58 м
Следовательно, объем металла в них может составлять 403 и 246 куб.м. Масса стали - 3165 и 1931 т соответственно.
Удельная теплота плавления железа - 277 кДж/кг. То есть, чтобы расплавить данное количество стали необходимо 876705 кДж и 534927 кДж энергии соответственно.
Удельная теплоемкость твердой стали - 0,5 кДж/ (кг х К), жидкой - 0,837 кДж/ (кг х К)
То есть, чтобы нагреть твердую сталь на один градус (температура плавления стали в среднем 1350 градусов С) заданной массы, требуется 0,5х3165=1582,5 кДж и 0,5х1931=965,5 кДж.
Данных об исходной температуре стали не приведено. Допустим, она 100 град С, тогда, для нагрева стали до температуры плавления требуется 1978125 кДж и 1206875 кДж
Общее количество требуемой энергии для нагрева стали от 100 град и расплавления стали: 2854830 кДж и 1742802 кДж соответственно.
Мощность разряда молнии достигает 3000000 кДж, что вроде бы превышает требуемую энергию. Однако, вспомним, что сталь - проводник.
Удельное сопротивление стали 0,15 Ом х мм2/м
При заданных габаритах сопротивление металла большой шахты составит 0,15*90/(1730*2590)=3*10-6 Ом, малой - 4,94*10-6 Ом.
При максимальном разряде молнии в 200000 А, напряжение U для большого лифта - 0,6 В, для малого - 0,987 В, а мощность - 120 кВт и 197,6 кВт
При 20 с (обычно не больше 1 с) непрерывного действующего разряда мощность разряда составит 2400 кДж для большой шахты и 3952 кДж.
То есть , при ударе 20-секундной молнии вся сталь в большой лифтовой шахте нагреется на 1,5 градуса, а малой - 4 градуса.
Однако, предположим, что сталь расплавилась в шахте лифта (способ плавления оставим за кадром). Что произойдет.
Сначала о конструкции шахты. При 30 этажах это будет монолитная шахта с толщиной стенки в 160 мм, с защитным слоем до рабочей арматуры 20 мм. При расчете на огнестойкость конструкций такой слой бетона защищает арматуру от нагревания только до 500 градусов. При температуре 1300 градусов необходим защитный слой в 50 мм при воздействии высокой температуры не более 2 ч. Иначе происходит потеря несущей способности конструкции. Проще говоря, шахта разрушается. Для 20-и мм защитного слоя - через полчаса.
В лифтовых шахтах не предусмотрено распространение огня - существуют специальные меры, чтобы огня там никогда не было. Поэтому защитный слой и делают всего 20 мм. Конечно, можно выложить шахту изнутри огнеупорным кирпичом, заодно заложив отверстия под проемы для выхода на этажах.
В результате, технические подробности воспринимаются, как несущественные, а внимание читателя привлекают сюжетные коллизии и герои.

Доброго, Blackadder.
Очень и очень приятно видеть ваши расчёты.
Безусловное согласие до слов: Кроме того, согласен с вашими сомнениями в том, что конструкция шахты выдержит многократный цикл нагрев/охлаждение. Очень оно как-то сомнительно. Разве что апокалипсис случился не с нашим уровнем строительства, а, скажем, через сто лет (и дома другие, и шахты огнеупорные).
Теперь о том, что показалось неправильным.
Вы рассматриваете электрическую цепь: молния-сопротивление(сталь)-земля. В этом случае, (конечно же!) используем закон Джоуля-Ленца (квадрат тока х сопротивление х время).
Но почему не учтено переходное сопротивление (сталь-"земля")? Ведь основное выделение тепла (99,999%, как минимум!) будет происходить на нём, а не по всему объёму стали.
Ваш расчёт (та часть, которая про Джоуля-Ленца) напоминает расчёт выделения тепла на электроде в дуговой сварке (обычная сварка переменным током), при котором считается разогрев массы электрода от прохождения электрического тока без учёта самой дуги. При таком подходе сварка невозможна (электрод даже не покраснеет).
Но вы ведь прекрасно знаете, как это выглядит "в натуре".
Кончик электрода плавится, и через стекло хорошо видно, как "белое" плавно распространяется от места контакта с "землёй" к держателю электрода.
Мне кажется, что-то подобное происходит и в такой шахте с металлом. Сталь опирается о груду влажного (битого) кирпича, и в месте этого контакта образуются миллионы электрических дуг. Здесь происходит основной разогрев (снизу вверх), а не по всему объёму.
Прошу прощения, что своё мнение не подкрепляю цифрами. (Во-первых, не представляю, как этот процесс рассчитывать. Навскидку нашёл ТАКОЕ. Нас интересует "рис. а" (дуга прямого действия). А во-вторых, нужно убегать, - работа. Буду у компьютера только после обеда).
Но если без расчётов (и при вашем интересе, а ещё хорошо бы участие автора), чем рассчитывать может просто сделать модель "процесса"?
Сварочник будет моделировать молнию, электрод - шахту.
Не знаю, насколько это интересно. Каждый это видел миллион раз. Но сделать несложно. Сложнее снять на видео.
Удачного дня, и ещё раз спасибо. Утро началось замечательно!
С уважением.

В качестве бытового примера. На всех домах устанавливается система молниезащиты. Что она из себя представляет. Арматурный стержень диаметром 10 мм из стали 35гс, уложенный по железобетонному покрытию с ячейкой 12х12м. Который рассчитан на неоднократное попадание молнии. То есть, он не расплавляется при ударах молнии, иначе после каждой грозы пришлось бы менять весь кровельный пирог. Далее эта сетка приваривается к арматуре, входящей в состав несущих конструкций (стен, колонн), арматура стен соединяется с арматурой фундамента и уже под землей выводится пластина размером 100х100 мм, которая соприкасается непосредственно с землей. При ударе молнии пластина не расплавляется - разряд уходит в землю. Почему? Потому что влажная земля (вода) проводник ничуть не хуже, чем сталь, а масса ее значительно выше, чем у стального элемента. Иначе, система молниеотведения не работала бы.
При сварке нагрев электрода происходит потому, что его сечение достаточно мало и силы тока хватает на расплавление. Причем, воздействие эл. тока происходит длительное время по сравнению с временем удара молнии.
Если исходить из текста рассказа, то раньше бы расплавился токосъем - фольга(?), по крайней мере, в месте изменения сечения (резкое падение сопротивления проводника).

Но это же элементарно, Угрюмый! Ищите "кпд сварочного аппарата переменного тока. Находите что-то такое: http://www.avante.com.ua/rus/price/cata ... l02423.htm Читаете: "КПД при макс. токе, % 80". На самом деле речь идёт больше о КПД транса, а не о сварке, как таковой. Но пусть будет 80%. Умножаете на любые представления об энергии молнии (пусть будет 3000000 кДж, всё равно. Только это не "мощность", уважаемые, это всё-таки энергия ) и убеждаетесь, что всё равно "хватает"!

Но причина моего появления другая. На самом деле, редко позволяю себе встревать в до-, около- и послеконкурсные дискуссии. Но коль скоро...

Чо-то вы слишком глубоко копаете, коллеги. Рассказ сочинился исключительно на основе http://www.374.ru/index.php?x=2008-01-18-13. Там написано: "в разное время разные изобретатели предлагали самые необычные накопители — от подземных резервуаров с металлом, который плавился бы от молний, попадающих в молниеотвод, и нагревал бы воду, чей пар вращал бы турбину, до электролизёров, разлагающих разрядами молний воду на кислород и водород. Но мы полагаем, что хоть какой-то возможный успех связан с более простыми системами.
Впрочем, посмотрим. Alternative Energy Holdings, что приятно, не ограничивается общими рассуждениями о светлом (далёком) будущем молниевой энергетики, а заявляет, что построит первый рабочий прототип такой станции, способной накапливать энергию грозовых разрядов, уже в 2007 году."
По какому принципу в таких установках происходит преобразование молнии в расплавленный металл (может, и дугой) - я не знаю. На всякий случай увеличила продолжительность разряда, но про "переходное сопротивление" даже не думала. Об износе шахты, конечно же, верно замечено, но показалось, что для изложения от лица молодого парня, такие пояснения будут казаться лишними.

Наверное, должно быть приятно, когда тебя так долго обсуждают (спасибо Угрюмому, Марышеву и Блэкадеру). Но как-то неловко. Честное слово, мне не кажется, что предмет обсуждения стоит потраченного времени. Делать революцию в энергетике не собираюсь, тем не менее, спасибо всем за обсуждение.
И ещё. Прошу прощения у Угрюмого за подозрения Владимира Марышева. В личной переписке я пыталась ему объяснить, что вы - не я. Но, то ли делала это недостаточно убедительно, то ли ему слишком нравится ваше творчество , но... увы! увы! Простите, пожалуйста.

В качестве пысы.
Не уверена, что до следующего конкурса ещё раз сюда вернусь (даже при следующей личной просьбе местного администера). Посему призываю всех кончать эту бодягу (внимательнее прочла предыдущие посты ) и сосредоточиться на январском форуме. Бросаю вызов всем присутствующим (Марышеву Владимиру в особенности ). И друзей-советчиков своих приводите. Тогда и пободаемся по части, у кого научно, а у кого лже.
Только всё равно я вас всех победю!!!

Разумеется, не расплавляется. Потому что система работает в режиме защиты от молний (рассеивание энергии), а не утилизации молний (аккумулирование). Давайте сделаем иначе. Подкопаем пластину так, чтобы она не соприкасалась с грунтом. Оставим между пластиной и грунтом зазор, скажем 1 сантиметр. Вы уверены, что пластина не оплавится? А теперь увеличим время разряда молнии с тысячных долей секунды, до 10 секунд. Вы уверены, что арматурный стержень не сгорит?Насколько я понял текст рассказа, "фольга" использовалась только для направления молнии к токосъёмнику. После того, как фольга сгорит (обязательно сгорит, как же иначе?), молния продолжает разрядку через канал ионизированного газа. Существуют методы управления траектории разряда молнии вообще без фольги, посредством лазеров. (помнится, мы уже как-то дискутировали на тему лазеров ).

Только я что-то потерял нить (то ли утро хлопотное, то ли перед обедом ). О чём мы, собственно? О том, что фантастика должна будить мысль и способствовать размышлениям? Или о том, что фантастика должна давать конкретные рекомендации науке и производству?
Мне кажется, первое.
И сабжевый рассказ вполне соответствует этой цели, о чём свидетельствует наша с вами беседа.

Ну. Это мы ещё посмотрим.

Оля, да вы оратор. Как можно сосредоточиться на январском форуме в ноябре? На конкурсе ещё можно сосредоточиться - к нему готовиться надо, как-никак.
Я, собственно, спросить хотела. Построил Alternative Energy Holding нечто в 2007 году или это так, газетная болтовня была? И ведь именно о способе накопления энергии в статье ни слова, о самом-то интересном. И ещё. Нет ли у вас ссылки на материал о скорости движения разряда молнии? Я как-то фильму "назад в будущее" не верю. Заранее благодарна. Обсуждать дальше не обязательно, а почитать бы хотелось.

[quote="Угрюмый"] Подкопаем пластину так, чтобы она не соприкасалась с грунтом. Оставим между пластиной и грунтом зазор, скажем 1 сантиметр. Вы уверены, что пластина не оплавится? А теперь увеличим время разряда молнии с тысячных долей секунды, до 10 секунд. Вы уверены, что арматурный стержень не сгорит?[quote]
(в зазор не должен попадать влажный воздух).
Сгорит, конечно. Я об этом-то и говорю. Дом-то на земле стоит. Причем, еще и в воде. Невозможно изолировать фундамент дома от земли. Он постоянно с ней соприкасается. Единственная возможность - изолировать шахту с расплавленным металлом. К сожалению, она тоже стоит на фундаменте, который соприкасается с грунтом. Причем, на том же самом, что и дом.
Вопрос был в том, что как только технические детали (характерные для НФ) перестают казаться правдоподобными, рассказ превращается в обычную фантастику, где уже не важно - как люди выживают после апокалипсиса. Неважен фантастический элемент. Тогда чего ради он так подробно выписан? Он отвлекает от отношений людей, становится помехой. Перегружает рассказ. Но вот заряжала бы молния супераккумулятор, без точного указания - что он такое, и всё было бы отлично. А в расплавление стальной махины не верится. Рассказ страдает. Как только читатель перестает верить мелочам, он перестает воспринимать рассказ как цельное произведение. Например, Каганов о таком писал в статье о звездолете.

Это несущественно. Поискрит положенные микросекунды, и воздух станет сухим. И я об этом говорю. Выходит, мы оба об этом говорим. Значит, можно? Ничего не понял. Почему "к сожалению"? Если изолировать фундамент (и весь дом) от земли, то система работать не будет. Насколько я понимаю, молнией поражаются участки поверхности с повышенной проводимостью. Если проводимость = 0 (бесконечное сопротивление), цепь разомкнута, молния не ударит, ничего не произойдёт. Но физически это сделать невозможно. Для этого и делают громоотвод. По принципу: если пьянку нельзя предотвратить, то её нужно возглавить. Вы же сами только что подробно описали устройство молниезащиты.
Разогрев идёт не на переходном сопротивлении между шахтой и грунтом (которого нет, материалы и сопротивления более-менее однородны). Разогрев происходит на переходном сопротивлении между металлом и шахтой, которое неизбежно, которое получается само по себе (сперва от засыпки в шахту металлического лома внавал, потом по мере разрушения кирпича). Согласен, что технически всё не так просто. Но ведь это рассказ, а не руководство по коллективному выживанию в экстремальных условиях. О! Тогда именно с этого и следовало бы начинать. Если бы я прочёл о "супераккумуляторе", я бы дальше просто не стал читать. "Супераккумуляторами" в постапокалиптических обществах не интересуюсь.
Может, в этом всё дело?
Мне важен не просто фантэлемент, мне важно практическое решение, которое подаётся, как фантэлемент.
"Это не линолеум под паркет из карельской берёзы. Это карельская берёза под линолеум" (с)
Мне интересны практические решения, а не чтение ради чтения. Вам - что-то другое. И конечно же, о вкусах не спорят. Насколько я понял, "недоверие к мелочам" у вас случилось на участке переходного сопротивления металл-шахта. Вам остаётся только сравнить проводимость металла с проводимостью битого кирпича (сперва влажного, потом сухого), и убедиться в отсутствии у рассказа "страданий".
И зачем вам ссылка на Каганова? (вы о Леониде? который телемастер-психолог?) Ваш авторитет, Blackadder, для меня неизмеримо выше авторитета специалиста по звездолётам. Прошу отнестись к моим словам буквально.