Обсуждение рассказа p027 Или-или

Вот что мне не понравилось.
Автор уделяет большое внимание формализации юридических положений с помощью терминов логики предикатов. Но совершенно не показывает, как именно мат. логика используется с юриспруденции. Понятно, что это нелегко! Но у меня не возникло ощущения, что автор хотя бы попытался. Собственно, вся математика сводится к символике.
Не возникло ощущения, что юристы имеют математическую подготовку.
Что касается основного моммента. Показалось неправдоподобным, что юридическая система построена без учета ограничений. Казалось бы, противоречия и парадоксы должны найти в ней отражение, и реакция на них должна быть законодательно определена! Ан нет. Нарисована некая продвинутая система, основанная опять же на формализации, но ГГ с лёгкостью превращает достаточно стандартную ситуацию в неразрешимую...
В общем, я, как всегда, чего-то не понимаю, но мне показалось это притянутым за уши.
Разумеется, моё мнение непрофессионально, просто делюсь впечатлением.
Если отвлечься от этих рассуждений: забавно, но не сказала бы, что так уж увлекательно. Отсылающие к прошлому куски написаны довольно сухо. Основной упор сделан на логику, но она меня не убедила. Пусть другие оценят выше.
Хотя единичку, разумеется, поставлю.

Автор, я очень хотела бы написать вам положительный отзыв, но я совсем не математик и уж тем более не логик. Я абсолютный гуманитарий. Поэтому с моей точки зрения рассказ хорош как минимум тем, что в нем есть столь необычная идея. Но если в рассказе есть провисания, то они мне недоступны. Так что я буду ждать мнения математиков, которые разложат все по полочкам, и объяснят мне, фейл у вас в этом смысле или не фейл.

Мнение о прочитанном.

Куски с описаниями жизни героев написаны легко и интересно. Ни одна фраза из рассказа не соблазняла меня на поход в жемчужчницу. Пока я читала рассказ, получала основательное удовольствие. Куски из суда были чуть сложнее со всеми этими терминами, но изложено все было доступно для слабых умов, поэтому мне тоже все было понятно. Понравилось, что за небольшое количество текста вы сумели создать героев приятных, и более менее живых. Из всех прочитанных рассказов, ваш имеет самый приятный стиль.

Беру в финал. Удачи

Фантастики в рассказе не заметно. Конечно, есть допущение об абсурдной юридической системе, но оно не выглядит весовым, так как логика повествования то и дело проваливается.

На самом деле, если бы автор справился с логическими обоснованиями, то это было бы просто идеальное раскрытие темы «Игры разума», но неточностей и абсурдных выводов в тексте слишком много, что рубит на корню всю идею.

Начну по порядку

Доказательство вины героя начинается с подробного разбора их отношений, начиная со студенческой скамьи. Для повествования это важно, так как дает читателю понять суть идеи, однако для доказательства виновности Т оно не несет никакой пользы. Половина повествования идет ради того, чтобы судья мог постановить, что между Т и М была вражда из-за девушки и на основании научного спора. Возьмем цитату из текста:



А где же это доказано? «Теорема Ревности» - звучит очень неубедительно. Вывод о вражде никак не обосновывается логически, так как она могла быть, а могла не быть. Снова приходим к суждению, которое требует доказательства.

То есть, тут мы видим субъективный вывод, который не опирается на математическую логику. Как же суд пропустил его, ведь



Профессиональная вражда Т и М тоже не доказана. Защита диссертации вообще подразумевает наличие оппонентов и необходимость доказывать свою точку зрения. Что теперь, все доктора наук потенциальные убийцы?

Да, можно сказать о яркой эмоциональной окраске спора Т и М, но эмоции – это очень субъективно и совершенно не имеет никого отношения к логике.

Таким образом, даже если допустить, что утверждения эти и оказались бы верны – они дают лишь мотив для убийства, да и то хлипкий. Наличие мотива не является доказательством, особенно если использовать исключительно математическую логику.

Идем по тексту дальше:



Вот с этого и надо бы начать логические построения. М мертв, рядом с ним был только Т. Следовательно и загадка во всей истории только одна – умер М своей смертью или же был убит. Множество потенциальных убийц тут не нужно вовсе и сразу же должно быть отсечено безжалостной Бритвой Оккама.

Таким образом, у суда есть сплошные субъективные выводы о том, что у Т был мотив (причем слабый) для совершения убийства М.

Далее взглянем на показания врача:



Очевидно, что затылок М был раздроблен при падении. Однако у него есть травмы на лице – перелом носа и ссадина на лбу. Думаю, тут вообще не может быть сомнений – смертельными были именно последствия удара затылком, повреждения на лице М никак не могли стать фатальными.

Но что мы читаем далее:



И далее обсуждается, был ли удар по лицу случайным, или Т нанес его умышленно. Но ведь очевидно, что смерть наступила не от этого удара. Кроме того, раз на книге найдены отпечатки пальцев (да еще и кровавые), то выходит, что Т зачем-то испачкал руки в крови М, прежде чем взяться за книгу. И кроме того:



И это доказано логически? Нет, это исключительно субъективный вывод, который в описываемой судебной системе не играет никакой роли.

Что либо доказать здесь можно было бы проведением следственного эксперимента, но суду до таких приземленных вещей нет никакого дела.

Вообще, не ясно, почему суд так прицепился к этой монографии? Почему не пойти дальше, и не предположить, что Т подстроил падение М?

Теперь посмотрим на поведение Т:



Абсурдный поступок. С чего он вообще решил, что она должна выбрать одного из них? Методом исключения третьего?


Ну это даже комментировать излишне. И вообще – эксперименты с монеткой, это уже из области теории вероятностей

В общем, идея благодатная, с литературной точки зрения текст построен неплохо, но с логикой беда. Поэтому богатый потенциал замысла оказался совершенно не раскрытым.

И не в обиду автору, просто напомнило:

Теорема 3. Автор не попытался показать, как мат.логика используется в юриспрудеции.
Контрпример к теорему 3: автор попытался (не факт, что получилось, но попытался). Противоречие. По закону исключенного третьего, теорема 3 не верна.

Вся математика сводится к символике? Вся математика и есть символика! (хотя бы потому, что мы используем символы для формулировки доказательств).



Теорема 4. Юридическая система построена без учета ограничений.
Формулировка теоремы требует уточнений. Граничные условия могут быть условиями теорем в суде. Другое дело, что юристы могут ошибаться - для этого и нужен "суд".

Теорема 5. Противоречия и парадоксы должны найти в системе отражение, и реакция на них должна быть законодательно определена.
Доказательство. Реакция на противоречия и парадоксы определена. В противоречивой системе выводимы любые утверждения, что вызывает хаос в обществе. Поэтому ставка делается на предположение, что любое доказательство проводится "по честному", с полной проверкой истинности. Противоречие есть следствие ошибки суда, которого следует избегать. По теорема Геделя, доказать непротиворечивость системе может только более мощная система (Высший суд). Который судей рано или поздно настигнет.
Что и следовало доказать.

Теорема 6. Нарисована некая продвинутая система.
Доказательство очевидно.

Теорема 7. ГГ с лёгкостью превращает достаточно стандартную ситуацию в неразрешимую...
Требуется уточнение терминов "с легкостью" и "достаточно стандартную". Не факт, что убийство профессора в библиотеке является стандартной ситуацией. Не факт, что решение далось с легкостью.



Теорема 8. Мне показалось это притянутым за уши.
Требуется уточнения понятия "это" и "уши". Если под "это" имеются в виду Теоремы 3-7, то они могут показаться притянутыми за уши при должном определении ушей и притянутости.



Теорема 9. Забавно, но не сказала бы, что так уж увлекательно.
Доказательство. "Забавность" действительно не является синонимом "увлекательности". Поиск контрпримера предоставляется читателям.
Что и требовалось доказать.

Теорема 10. Отсылающие к прошлому куски написаны довольно сухо.
Противоречие: девушка, ревущая в туалете, не может быть сухой.
Теорема опровергнута.

Теорема 11. Основной упор сделан на логику, но она меня не убедила.
Логика не требует убеждений или веры. Она объективна и не зависит от индивидуума, в том числе от автора текста.
Противоречие.

Теорема 12. Хотя единичку, разумеется, поставлю.
Спасибо!



Спасибо за развернутый отзыв!

Моя искренняя благодарность не требует доказательств. Спасибо!

Эй, а я давно уже проголосовала! Мне тоже "спасибо" в отдельной упаковке, пожалуйста. Можно две спасибы - за скромность ещё.

Спасибо*2!

Давайте, давайте, морочьте мне голову. Можно ещё перцу задать, чтобы меньше умничала. Ага. А вас в моей корзинке нету вообще, вот.

grapho_man, спасибо за развернутый отзыв.



Ну, если мир, живущий по законам булевой логики, кажется естественным, то можно и не заметить



Спасибо.



Увы, у каждого свои недостатки...



И все-таки хорошо, что автор заботится о читателе и повествовании, а не о доказательстве.



Нигде. Математики часто пользуются доказательствами других, не утруждая себя передоказательством, например, теоремы Пифагора. Так что тут ссылка на известную теорему, о чем говорит ее имя.



Возражаю, ваша Истинность. Он опирается на ранее доказанную теорему, доказательство которой автор не приводит, предполагая Теорему Ревности частью описанного мира.



Т в данном случае не оппонент, а хамски срывающий защиту человек с заднего ряда. Такое поведение на защите коллеги - вопиющий случай.


К логике не имеет отношения. Но к предикату ВРАЖДА имеет.



Приятно, что вы тоже используете правило modus ponens.



Да, вы правы. Но был бы такой рассказ интересен читателю?



Судя по известной истории о спортсмене, ударившем студента, который упал, ударился головой и умер, вариантов для разночтений тут миллион. Смерть от удара спортсмена? Нет. Желал наносящий удар смерти? Нет. Смерть наступила от падения и удара головой о бордюр? Да. И так далее...



Почему нет? Если умирающего грохнуть тяжелой книгой по голове, вполне может наступить. Или вот другой прецендент - считается же эвтаназия во многих странах уголовно наказуемой? А ведь в данном случае пациент уже смертельно болен. Но человек, прерывающий его страдания, по законодательству становится убийцей.



Ну да. Упомянуто, что Т пытался поднять М (запачкал руки), отшвырнул книги (брал их в руки).



Никакой. Но звучит красиво Приятно, что вы очень хорошо уловили фантдопущение, и правильно отлавливаете места, где оно не используется по полной.



Можно было бы предположить. Но уважаемый суд этого не сделал. Что показывает, что никакой логикой справедливости не добиться. А это уже настоящий экзистенциальный кошмар.



Ситуация, когда девушка крутит сразу с двумя парнями, и один из них заявляет ей, что ему это надоело, и она должна выбрать, представлется мне вполне естественной. Да, это был хороший повод проиллюстрировать закон исключенного третьего без сухой математической логики.



А зря. Было бы интересно послушать комментарий. Ведь монетка для героя - способ "разорвать шаблон" и совершить поступок, не продиктованный логикой. Что тоже работает на концепт истории о слабости закона исключенного третьего.

Теорема 13.

Доказательство теоремы оставляется на усмотрение читателей.

Спасибо за отзыв.

Я гуманитарий, мне пофиг на четкое соблюдение классической логики, рассказ очень понравился.

p027 Или-или
Замечательный рассказ. Придираться не буду, как и к предыдущему.
Точно продумано, с тщательностью реализовано, хронометраж выдержан. Одно только мне не нравится: маньяки они оба. И идея их маньячная.
Как и вся математика, а уж логика - особенно.
(не спрашивайте чем мне насолили математики, я не Нобель)
Девиации
По стилю отклонений нет. Суд - бюрократически подобный, аксиомы и теоремы все на своих местах, художественной ценности не умаляют.
К предикатам вопрос, нужны ли буквы Т и М, если в примере х и у? Не проще ли было их и оставить, без привязки к фамилиям (пусть буквы и выбраны международные, могут считаться латиницей)?
Польза
Польза от прочтения - как от любования любой хорошо исполненной вещицей. Поглядели, восхитились, поставили на место
Не думаю, то стоит учиться чему-либо у героев. То девушка парня наугад выбирает, то двое умников перед смертью одного из них логическую ловушку организовывают...
Они - хорошие профессионалы и отважные исследователи, но не пытайтесь повторить их поступки...

Знаю пример из художественной литературы. Плакса Миртл из туалета на третьем этаже.
Но вот что он опровергает, а что подтверждает...

Нет, не проще М и Т - конкретные математические объекты (в данном случае - люди), константы. А x и y - переменные. Вместо них можно подставлять хоть M, хоть Т, а хоть "Автор p027"

Спасибо за отзыв.