Мегана писала:
"если авторский прием читается как ляп хотя бы кем-то, то автор уже заведомо проиграл?"
Спасибо за вопрос, Мегана! Как раз под домашнюю заготовку!
Мой ответ - нет. Не проиграл. Как говорится в анекдоте про гаишников, придраться можно даже к телеграфному столбу.
Идеальный с точки зрения непридираемости текст - набор двухсловных предложений из подлежащих- сказуемых (без местоимений и глагола "громились", естественно! : ) )!
Хотя и к такому найдутся претензии.
Но речь не об этом. Каждый читатель остаётся с текстом по-большому счёту наедине. И если хотя бы одному текст понравился, то это уже авторский успех. И мнение остальных про ляпы-не ляпы совершенно не играет роли. Хотя автору, конечно, хотелось бы, чтоб соотношение было не один-против-всех, а получше.
Уязвима для критики позиция абсолюта. В вашем высказывании прозвучало, что это безусловный ляп по заходу поезда в купе. Так выходило из контекста.
Если бы я заявил, что это предложение однозначно понятно всем, то, естественно тоже был бы кругом не прав. Но утверждать могу лишь от своего имени- текст совершенно понятен. И с этой позиции меня уже не столкнуть.

Пачкуле-
"громились" идеально подходит по контексту, а недавнее хождение в инет убедило, что я угадал даже точнее, чем думал - больше всего этот глагол используется в исторических текстах. Не понравился? Это нормально. Сколько людей, столько и мнений. Но чтобы не понравиться так сильно? Я заинтригован.
А в чём я с вами согласен - вы тоже не очень стремитесь к упрощению текста, как гляжу. То, чем грешат множество сетевиков. Типа девиз: "Текст с отсутствием недостатков лучше, чем текст с достоинствами"
Проще, короче, яснее! И. Тогда. Никто. Не. Придерётся. И. Не. Снизит. Оценку.

kenn, проблема написания по-настоящему хорошего текста заключается ведь не только в том, чтобы он был понятным в девяноста пяти случаях стилистических ошибок из ста совершенно понятно, что в самом деле имел в виду автор. Разночтения, доходящие до уровня "а шо это было?!", не так уж часто встречаются - если мы не говорим, конечно, о совершенно беспомощном лепете, к которому произведения, представленные в журнале, никоим образом не относятся Речь идет о том, чтобы текст был еще и изящным, легко воспринимаемым, доставлял бы удовольствие читателю, а не заставлял спотыкаться даже на полсекунды.
Однако если вы в самом деле считаете, что придраться нельзя только к предложениям типа "подлежащее-сказуемое", то я не вижу смысла в дискуссии о стилистике

ЗЫ: На всякий случай поясню для любителей поспорить: я не считаю нужным каждое свое высказывание сопровождать словом "имхо", ибо, как было сказано уже до меня: "Мнение, разумеется, мое, как бы я могла высказывать ваше?" Это не делает мое мнение истиной в последней инстанции, разумеется. Нежелающие к нему прислушиваться вполне могут его игнорировать Засим к этому вопросу я, пожалуй, больше возвращаться не буду и отвечать на реплики про "безапелляционность" тоже

kenn

Как раз позавчера у Меганы в корректуре был Пушкин. Тот еще охальник.
И мы ухитрились почти час протрепаться на тему "почему же такое удовольствие от чтения могут доставить лишь единицы авторов". Покидались друг в друга цитатами, потом другим авторам досталось.
Нет там ляпов, а те, что есть, тщательно изучаются специалистами и любителями, истолкованы, сосчитаны и переписаны.

А в нынешнем споре я никак понять не могу, почему Вы так стараетесь оправдать не совсем удачное предложение? Тем более, что обычно сами слово хорошо чувствуете?

Гравицкий на последнем КЛФе любил вспоминать о случае, когда какой-то юморист послал от себя рассказ Лавкрафта. Этот рассказ был растерзан и загнан в низ группы. Если не ошибаюсь, и я к этому руку приложил. Но если я не каюсь, и всё равно считаю этот рассказ тяжёлым, то многие, наверно, в ужасе глянули на свои окровавленные руки и воскликнули :"Да что же я натворил! Это ж типа классика!" А ведь уверен - встреть я этот рассказ в сборнике - просто прошёл бы мимо. Никаких придирок. Великий же, не хухры-мухры.
Я утверждаю только одно в эпопее с поездами не ощутил ни малейшего ляпа.
Дальше начинается статистика, хоть и не совсем точная. В идеале бы рассказ нужно было дать просто почитать не знающим об этом споре людям и потом спросить, заметили ли они что-нибудь странное.
Ну объясните, где тут неудачное предложение? Действие выровнено, к "поезду" уже пристёгнут свой глагол, "он" подаётся в том же порядке и темпе, что и в предыдущем предложении - где тут разночтение? Не понимаю.
P.S. А вот подсунуть бы вам с Меганой что-нибудь из неизвестного вам Пушкина, только за авторством какого-нибудь Васи Пупкина.
Ох бы вы его разгромили!
Мегане: надо, надо добавлять имхо. Особенно когда замечание подаётся наряду с абсолютными ошибками типа выпавших из текста пробелов и Вас Вашими в тексте. Иначе выходит, что вы во всех их равно уверены.

Хм, попробуйте подсунуть кому-нибудь, ага. Я уже попробовала - народ вон искренне удивляется, как насчет этой фразы вообще можно спорить %)) Заметим, народ пишущий - и читающий. Ну да, возможно, у нас разные репрезентативные группы
Про Пушкина - это вряд ли, а вот как пишет та же Урсула Ле Гуин (тоже классик в своем роде), мне не нравилось никогда - и 10-12 лет назад, и сейчас, тоже вот недавно сборник рассказов ее был у меня на вычитке. Что вы хотите доказать-то разговором про Лавкрафта и прочих? Кстати, у любого, сколь угодно маститого автора бывают тексты хорошие, к которым при всем желании не придерешься, и тексты слабые. И что это доказывает?
А насчет имхи - а вы не желаете добавлять имхо к вашим же безапелляционным высказываниям о том, что мне надо и не надо делать? Насчет "Вам" и "Ваших", кстати, тоже бывают любители поспорить - вы к их числу не относитесь? Удивительно.

И напоследок: kenn, у меня сложилось четкое впечатление, что вы давно уже спорите просто ради процесса. Поскольку я не любитель подобного времяпрепровождения как самоцели, дискуссию со своей стороны прекращаю.
Тем паче что я еще обещала редакции журнала конкретику по рассказам, а так я до нее никогда не доберусь.

Да, я полностью поддерживаю Вас в споре с Меганой.
Вконце концов, мнение одного - не показатель.
Впрочем, и усредненное мнение большинства - тоже.
)))))
Тут очень тонкий вопрос стиля, вкуса и предпочтений.
Тексты 17-18 века тяжеловесны, манерны, напичканы обилием ненужных метафор, эпитетов, перифраз. Но в то время, я думаю, они шли на ура.
В общем, критерий истины достаточно расплывчат.


И насчет упрощений.
Честно говоря, я под впечатлением манеры Норы Галь, но тут тоже не все так однозначно. В конце концов, стиль определяется целью, мыслями, которые я хочу донести до читателя.
Да, и не нужно бояться длинных предложений. Весь вопрос, только, в нужном ли месте оно стоит.
))

Братья!
Я тоже с вами!
А молчу, потому что добавить к вашим умнотам нечего.
Разве что девиз: я вижу много шире:
А по поводу буквы "ё" ... та ещё тема!
До признаний: я искренне полагал, что "е" вместо "ё" - это от взрослых, которые вот-вот разучатся писать. Сперва "ё", потом "ъ" - почему нет? Разве по контексту не понятно, что там должно стоять? "Так за каким чертом дописывать этот хвостик, если и так вьезжаешь, что это не "ь" а "ъ"?!

Не вижу разницы...

А мне кажется, буква Ё должна быть.
Нет, понятно, что нормы Русскаго ЯзЪка меняются, не статичны, но почему мы должны идти на поводу у тех, кому лень писать "ё".
Или кто не знает, где еЁ писать.
Да, так проще, так удобнее, но почему мы должны идти на поводу у простоты.
Мы слишком приыкли к лености души, к слабостям, маленьким и большим. Мы забыли о тяжком труде работы над собой. Над своей речью, над своими мыслями.

И вовсе не факт, что как носители языка говорят, так и будем писать.
У нас носители ещЁ те.
Так и до Переведов с медведами докатимся, ап стол их.

В конце концов, именна литература должна показывать пример, должна учить, должна заставлять, побуждать, не давать успокоиться!
Поэтому я за "Ё"!
И правильно "Азимут" заставляет!

Начала со знакомых имен.
Максим Усачёв «Абонент»
Очень своеобразная форма подачи. Безусловно, понятно, почему она такая и на что играет. Лично мне показалась тяжеловатой для восприятия, но это как раз вопрос личного вкуса. Немного сбивает, что и монолог, и диалог оформлены одинаково. Хотя в данной ситуации я не уверена, что изобилие тирешек или даже абзац для каждой следующей реплики в диалоге облегчили бы восприятие.

Наталия Шерба «Антипризма»
Понравилось, впрочем, что Василиса хорошо пишет, для меня не новость Разве что финал показался чуть смазанным. Внутренний конфликт главного героя - конфликт между долгом и тягой к новому и чудесному, - мне кажется, можно было бы показать поострее, а то герой как-то уж больно спокоен

Юлия Черных «Человек Невозможный»
Понравилось очень, вне всяких сомнений. Роскошная идея роскошно обыграна. Несколько придирок тем не менее есть. Во-первых, первые полторы страницы писем от детей - тех, что не выпендреж, а типа настоящие письма, скроены как-то совсем уж по одному лекалу - "мое имя N и я даун" (кстати, в такой конструкции перед "и" нужна-таки запятая ). К счастью или к несчастью, я никогда не видела даунов и не общалась с ними въяве, но как читателя меня эта одинаковость едва не заставила заскучать. Если это сознательный прием, быть может, стоило чуть сократить количество писем? И так понятно, что их много.
В следующем эпизоде я совершенно запуталась, кто к кому пришел и зачем. Какой такой господин вышел и по какому поводу орал на кого про сертификат? Правда, дальше вроде все разъяснилось, но полстраницы я перечитала раза три, чтобы понять, что вообще происходит, и безуспешно.
Дальше все пошло живее, смутило только вот еще что: когда главный герой читает свою "лекцию" о разновидностях сочетаний хромосом, он называет синдромы Клайнфельда, Шерешевского и еще говорит про "абсолютных женщин" и невозможный вариант с "Y-пусто" (кстати, для обозначения буквы "игрек" полезно использовать ее самоё, а не русскую букву "У" - это для защитников правильности букофф специально ), а дауны-то кто? Все они дауны? Сей момент лично для меня остался непроясненным. Ну и то, что тот самый Демидов и представляет собой невозможный образчик носителя "Y-пусто", догадываешься сразу, как только речь заходит о его генетической карте - интрига финала слегка смазана Но удовольствие от рассказа, несмотря ни на что, получила несомненное.

Ник Средин «Я - Человек»
с ходу вопрос: зачем в заголовке рассказа слово "Человек" написано с прописной буквы? С учетом, что основная мысль - нехитрое и общеизвестное, доведенное до абсолюта "Без бумажки ты какашка", намек на гордое звание "Человека" видится бессмысленным. Ну а в целом - незатейливое шутливое повествование, где опять же - что произойдет дальше и что произошло на самом деле, понятно после первого заявления героя, что он журналист
После рассказа Белкиной Матери воспринимается как довольно слабая вещь, увы.

Внимание, общий вопрос: зачем аннотации к рассказам представляют собой сплошные спойлеры? Это специально сделано, чтобы отравить читателю удовольствие?

Маленькое замечание по верстке: тире, если это не начало реплики в диалоге, не должно "висеть" в начале строки.

Продолжение следует.

Да, а ведь просто написал бы я "не вижу поезда в купе, не согласен с остальными" - не было бы и дискуссии. А ведь ради этого всё и затевалось - показать автору, что существует и другое мнение по этому предложению. Не для спора, не для вызова - просто для статистики. И не было бы тогда гордых призывов и пафосных речей (с моей стороны, естественно : ) )
А в целом с лёгким ужасом представляю автора, выпестованного с нуля на сетевых конкурсах. Получающего рецензии вместо читательских отзывов. Лихорадочно упрощающего, вычищающего, выстраивающего кирпичиками свой текст, чтобы наконец получить не похвалу, нет! просто не получить замечаний. Кошмар!
И выигрывают же такие тексты, чего греха таить. И ставят им высшие баллы совершенно искренне, безо всяких тайных умыслов, с радостью благодаря автора за удовольствие. Но даже себе боятся признаться, что удовольствие они получили не от художественной ценности текста, а от того, что он их не мучил, не грузил, не "спотыкал".
З.Ы. И ещё потепление наступает, и озоновый слой рвётся. Сплошной конец света. Так скоро придорожние селяне начнут проволоку поперёк трассы натягивать и фуражиров грабить
С уважением ко всем, и особо к Мегане, за то что уделила время на дискуссию, хоть и не видела в ней смысла.

Спасибо! Кстати! Если мне не изменяет память, монологи я старался выделить абзацами, а реплики точками. Вроде как реплика – предложение. Хотя в некоторых местах сбился.((

Пачкуле – совершенно с вами согласен. Литература меняется. И если раньше художественная книга должна была заполнить долгие зимние вечера перед лучиной, то сейчас она всё больше – чтиво обрывками в дороге и в больнице. Интересно, одолеет ли Жюля Верна современный читатель? Да и вообще, какой он, этот читатель, как приходит к чтению от компьютера и телевизора? Очень смутно представляю.
Да, литература стала гораздо проще, и не останавливается на достигнутом. Но как читатель я против, и очень надеюсь, что это всё-таки не тенденция, а временный провал, и новые имена и произведения вернут уровень фантастики советской эпохи. Ведь язык – это способ мышления, не стоит об этом забывать. Примитивно пишешь – примитивно мыслишь. И не надо нападок. Я отлично понимаю разницу между ясностью изложения и примитивизмом.

+1
Я тоже вижу ценность текста именно в посыле, в центральном стержне, в искренности, в чувствах, наконец.
Мастерство, оно приходит с количеством пропущенных через себя и прожитых слов.
Огрехи - не главное, по ним не должно определяться качество произведения. Точнее, они не должны быть основным критерием. Как, кстати, сейчас много где считается.

Очень правильно.
Хотя я вот пытаюсь определить лицо сов. фантастики, привести к единому знаменателю.
Она ценна... ценна... неистребимой верой в будущее? Смелой наивностью? Или человечностью...
Для себя, я наверное, подчеркну последнее.
Сов. фантастика, кстати, очень разная: Казанцев, Ефремов, Снегов, Стругацкие, Булычев, опять же, ранний Головачев.

Да, а ведь есть какая-то неутоленность по тому времени. Времени,
когда общество пыталось стать одной большой семьей...

РБЖ "Азимут", у меня появилась идея. Что, если один номер выделить под "советскую" фантастику? Например, "советская фантастика, какая она могла бы быть в 2007 году". Ну, или нечто подобное.