Обсуждение рассказа au022 Обитель Діви

Понравился язык, тут без придирок, хорошо. Сам рассказ сюжетно не зашел, может просто не мое. Непонятно почему богиню ночи волнуют мелочи и обычная повседневная жизнь, есть и другие вопросы к сюжету. Но надеюсь, рассказ найдет своего читателя.

Написано добре, грамотно.
Після трошки нудного вступу - йде захід на досить прикольну таємну секту і все інше. Є загроза і мотивація. Є несподіваний поворот в фіналі. Це все дуже добре!
Трошки сумнівів у мене викликала обізнаність Анни щодо ритуалу з нареченим, та й взагалі дивно, як ця таємна ложа тримає все в секреті, якщо перший-ліпший ловелас з'ясував все у першої-ліпшої послушниці.
Традиційно погано працює вираз "якісь тільки їй знані стежки". По-перше, їх потім описують. По-друге, їх краще описати без визначення "якійсь", але з поясненням, звідки Анна в своїй келії дізналася про ці стежки. Типу "Стежка, що вела навкруги стін, від хвіртки на господарчому дворі - монастирські служки ходили нею до річки, прати. Анна іноді допомагала їм".
Розв'язка зжамкалася, але фінал красивий

А зараз буде смаківщина, увага!
Не заходять мені ці пажі, таємні ложі і абатиси. Свого часу це було цікаво: чи то як тренування, чи то як робота зі світовою культурою. А зараз це щось не в дугу, як казав мій тато. Позавчорашньо, і життя в тому немає. Наскільки живими здаються історії на (грамотно обробленому і достовірному) українському матеріалі - настільки ж іноземні (від наших авторів) смакують картоном. Ну, звісно, я кажу про свої відчуття, хоча розумію, що іншим людям це може зайти.

Бажаю автору чи авторці успіхів!

Дякую коментаторам за відгуки й зауваження
Дракотик, хочу з вами трохи подискутувати, безвідносно до мого оповідання
Я не згодна, що фентезі на зарубіжному матеріалі це позавчорашній день (хоч сама пишу й українське, але останні пів року потягнуло на Європу . Як на мене, від українських авторів західноєвропейський матеріал нині виглядає менш заїжджено, ніж український. Можливо, років 5 тому, ситуація була іншою, але зараз про мавок-нявок не пише тільки лінивий. Але від того, що назвати тролля чугайстером, а герцога гетьманом книга автоматично якісною не стає. На жаль, мені бракує українського фентезі, яке б дотягувало до рівня тих же Дяченків, які активно експлуатують саме західноєвропейсьий антураж. Навіть знана авторка українського фентезі, яку видавці рекламують як його родоначальницю. Ну... Як на мене, всі її фольклорні персонажі таки картонні. Це звісно, питання смаку. Але нема поки в нас свого Сапковського, який би міг "заразити" Європу нашим фольклором. А от якісні зразки фентезі західноєвропейського є. Хоч і не україномовні, а перекладні (Олді, Дяченко). Тож, як казав Шевченко, "і чужому навчайтесь..." Думаю, що українським авторам варто почати активніше експлуатувати світову культуру й історію, та й видавцям звернути на це увагу.
Думка дуже суб'єктивна, нікого не хочу образити, ловлю капці 45-го розміру

Шановний авторе, от і давайте дискутувати
Я категорично не вважаю, що мавки, нявки і чугайстри - це все, що може дати світу українське фентезі. Мольфари туди ж, до речі)) На мій смак, це висмоктаний матеріал, який вже треба обходити десятою дорогою, щоб не сміялися. Бо там дуже, дуже важко чимось здивувати, і це вже епігонство 4го, либонь, порядку і доїння козла, пробачте. Звісно, графомани і початківці беруться за повтори, але хто сказав, що так всім треба?

Український матеріал офігезно широкий, особливо, якщо вийти за межі (гм, зараз буде наїзд на наше всьо)) "Чарівних істот українського міфу" Не просто вийти, а прямо втекти звідти, ага))) А заразом втекти від засилля сільського фентезі (і сприйняття правдивих українців, як включно селян, хоча це окреме питання).
Крім того, я маю на увазі матеріал не лише етнографічний, а й історичний - особливо, якщо нафіг забути шкільну совєцьку програму, яка засіла у всіх головах, навіть юних, а поритися в історії, як вона є. Там можна дати прикурити так, що мало не здасться. Які там ігри престолів, вони й поряд не стояли, ну чесно.
Але все це лежить ненаписане, бо людям чогось боляче читати і вчити це. Проте якщо це підняти, то можна сидіти на українському історичному фентезі (приміром, жанри можуть бути й іншими) все життя - і ніколи не повторитися, а мавок-нявок (і навіть козаків, бережи їх боже, з усією повагою до цієї теми) згадати хіба пару разів для годиться. Я це вам пишу не зі стелі, а з власного досвіду, ага. З козаками, до речі, теж широке поле недоламаних стереотипів, але тема теж затоптана, з нею слід поводитися обережно.
Крім того, соррі, але Дяченки - це для мене теж позавчора. Бунтівне совєцьке минуле, яка перестало бути цікавим ще років 10 тому. А то й більше Від нього треба старанно йти. Вичавлювати його з себе по краплі, як колись казали про інших наших типу класиків)
Щодо важливості вивчення світової культури - погоджуюсь. Якщо тягнутися до рівня Дяченків мені нецікаво, то за світом я залюбки потягнуся. Але повторюся: обробка і осмислення світової культури - це гарне тренування і навчання. Світ важко здивувати абатисами. Але світ охоче дивується тому, про що досі не чув. Незнайомі, екзотичні для них середовища, історичні епізоди - але з підйомом загальнолюдських проблеми. От це зараз в тренді. І про Сапковського ви теж праві.
Сподіваюся, після навчання люди рушать додому і побачать, що мавки-нявки-відьми-мольфари, ще й часто дуже хибно трактовані - така крихітна крапля, що винити нявок в нецікавості свого просто дивно

Окремо наголошую, це це просто дискусія безвідносно вашого твору, так.

Ви намалювали справді фантастичні горизонти. Але поки що ніхто нічого подібного не пише. А от "Чарівні істоти українського міфу" починають і виграють. На жаль.. Особливо, в очах видавців (((

Вітаю!
Спочатку стосовно твору.
Написано вправно і майстерно, і цікавий сюжетний оберт у фіналі. Але… перепрошую, мені це здалося надзвичайно вторинним. Усі ці герцогині, монастирі, гарненькі послушниці, влюбливі пажі, сатанинські секти… всім цим і західноєвропейська література вже напхані аж по вінця. До того ж дуже застаріла західноєвропейська література, десь епохи братів Гримм (бо навіть класичні «Мельмот-блукач» і «Франкенштейн» більш наворочені). Герої цілком звичайні, без жодної індивідуальної родзинки (навіть герцогині-відьма). Хоч би вже з’явилась якась незвичайна потвора, чи щось таке…
Тепер щодо дискусії.
Напрям на європейську і світову культуру – це добре і слушно. Проте подивимось на те, що є у цій культурі. Там вже концепції такі наворочені, що очі розбігаються. А в нас досі йде суцільне мавпування: у західний бік – мавпування давно застарілих «готичних романів», толкієнівщина і желязнівщина, а у східний – булгаківщина чи, ще гірше, стругацьківщина. І Дяченки туди ж – бо, як на мене, такі ж само мавпи.
І от поки буде мавпування, поки ми не навчимось шанувати, переосмислювати і використовувати щось СВОЄ – нічого й не буде, окрім мавпятника. Тому що ми навіть власні етнічні теми примудряємося затоптувати і захаращувати, намагаючись пристосувати їх до якихось вже наявних зразків – або москвинських, або західних. Комплекс меншовартості махровим цвітом. Бо Дракотик слушно каже: якщо колупнути нашу історію і фольклор, то в нас там стільки усього, що вистачить тем і сюжетів надовго, і таких, що вся світова література геть закриється. І всякі мавки-козаки не завадять, а навпаки. Бо я бачу величезну проблему у тому, що у нас хороші теми просто плюндрують. Наприклад, про козаків намагаються писати виключно в гидотному малороському стилі Гоголя або в найліпшому разі Білика. А подивитись на них зовсім інакше, з власної, цілком оригінальної культурної позиції – що, нє? Бо що нема позиції? Тому що ніц не знаємо і тому мавпуємо?
От невже так важко побачити у козаках не отой штамп, який про них створили, а впізнати в них власних сучасників і братів? Але виходить, що більшості людей важко. Тому що відчути себе українцем – це страшенно важко, еге ж? Простіше відчувати себе московітом, парижанином або «громадянином світу»? От у чому проблема – в самоідентифікації авторів. Бо вони не знають і не відчувають, хто вони такі є. Буде самоідентифікація – зникне вторинність.
Та навіть з тих мавок-нявок можна зробити шедевр – але через оцю меншовартість авторам бракує клепки вигадати щось таке, що порве всю світову літературу! А могли б! Бо у світі нікому не цікаве мавпування вже готового, цікаво оригінальне і незвичне. А мавпування вигідно лише певним авторам з погляду комерції, бо таке краще друкують. От і вся проблема.
Перепрошую за емоції, але тема надто цікава і надто актуальна.

От тому й не пишуть. Поки що. Але сподіваюсь на краще.

Написано грамотно. Цікавий фінал, але оце все мені не заходить. Інші люди вже сказали й мені поки що нічого додати.
Ні пуху ні пера!

Пишуть, повірте. Але це велика праця, яку за день не зробиш. Хороші, знакові романи пишуться кілька років, іноді десятки років, а весь цей час треба щось їсти, на жаль Моя подруга 5 років писала повість, яка зараз включена в шкільну програму, і отримала гонорару щось типу 5 тисяч гривень (ок, з додруку ще трошки)) Заробляти літературою у нас може хіба що один Кокотюха, і це теж проблема)
А тоді наші видавці не дуже ризикують брати щось, крім мавок-нявок, бо, як в старому анекдоті про верблюда на Крайній Півночі, не можуть ідентифікувати, шо воно, і як це продавати: не олень, не тюлень, невідомо шо
На жаль, багато авторів рушає набагато простішим шляхом: компілює штампи, "булгоголя" і дуже укурену конспірологію, яку пробують видати за нове слово в українській літературі. Воно, правда, не тільки не нове, а таке старе, що вже й погано пахне, але такі пиріжки з котенятами зараз масово падають на редакційні пошти знайомим редакторам
Але все пишеться, ну і все в наших руках, до речі. Навіть маленькі кроки ведуть до мети.
Тому щоразу конкурси Азимута мене все більше радують - бо це цікавенний зріз тенденцій, і не тільки в творах, а й в обговореннях.

Вітаю. Історія готичний жахастик з сучасним сюжетним твістом у кінці. Що не сподобалося? Те, що написано: "аби швидше". Себто, трохи історії Обителі Святої Діви, туманні згадки про богиню? Ні. Розмова з настоятелькою, яка мала б початися з привітань, згадки живих та покійних родичів, розмов про погоду, врешті-решт? Ні. Племінник видає все однією фразою - це геть нереалістично в будь-яких реаліях. В нього або довелося би випитувати подробиці, або він сам би все розповів без всяких візитів. Чому герцогиня вирішила, що він закохався у послушницю? От якби хлопчина не був ловеласом ще можна було б це припустити, а так...Радше недооцінив рівень загрози. І чому герцогиня сама з підсвічником біжить відчиняти двері? Чому їде сама зрозуміло, але чому це не дивує послушницю?
Щодо твісту з Гекатою (хоча може там й інша богиня відьом та місяцю мається на увазі), то він надто сучасний і вибивається з твору. Плюс, знову ж таки, все відбувається надто швидко, немає попередніх натяків і замість: "найшла коса на камінь", отримуємо Deus ex Machina чистої води.
Взагалі, я чекав, що чоловіком з прихованим обличчям виявиться герцог, бо чого ж його завжди немає вдома. Але то таке, радше спроба зрозуміти, нащо він взагалі треба в сюжеті.
Тож, на мій погляд це не повноцінний твір. Це каркас, добре розфарбавоний, себто відредагований та оформлений, який автор намагається видати за готову скульптуру. Тому пропускати його в другий тур, як на мене, нечесно по відношенню до авторів, хто більше заморочився.
Успіху!

Вибачте, авторе,

Але тут якраз той самий випадок, коли і написано ніби рівно, та чомусь не зайшло. Буду думати.

Кажется, это романтичное фэнтези, волшебная страна "нигде-никогда". Соответственно, и паж может ослушаться герцогиню, и в замке уютно.
Кажется, рассказ про двоеверие. Мол, перенимать можно не только внешне - построить храм на месте капища, отмечать Рождество на солнцеворот - но и поклоняться старой богине. Ну так, на всякий случай. И как раз приведена иллюстрация этого самого всякого случая.
А может, про то, что служить надо или Пречистой Деве (и нищенствовать, а не рубиться за каждый клочок земли, и не выпячивать показное благочестие вместе с глазами из-за того, что кто-то с кем-то где-то что-то вечером во ржи) - или уж сразу Рогатой.

Завязка сюжета - на мой взгляд, когда прибегает Анна, это середина рассказа, если не позже. Экспозиция на половину рассказа - ну, на любителя. Бывает, что экспозиция интереснее всего остального. И почти сразу наступает развязка и относительно долгий "эпилог" - относительно самой активной части рассказа, которой, в общем-то, и нет.

Мне нравятся перевертыши, когда нет сознательного обмана читателя.
"Дівчина почала розказувати і від її плутаної розповіді у мене по спині поповзли холодні мурахи... Схоже, розповідаючи мені про це, Філіп навмисне опустив найбільш жахливі подробиці" - но ведь она прекрасно знает, что там происходит, сама же полгода назад забрала парня. Или это мурашки не от страха, а от возбуждения? Ну, может быть.

В конце - кажется, богине остается только убить Анну, которая теперь "слишком много знает". И заодно сделать с Филиппом все, что ей предлагали, как придет в себя.
Хотя, возможно, она может просто стереть память.

Если можно, вопрос. Анна и Филипп - это от Анны, королевы Франции, дочери Ярослава Мудрого? И сына ее Филиппа, первого французского короля сего имени, абсолютно не типичного для Западной Европы, почему считается, что имя выбрала Анна - а Генрих особенно не сопротивлялся?

А що до спору, яке краще, своє-українське чи чуже - то на мою думку, не можна диктувати автору, "як треба".
Писати, як мені здається, краще про те, про ще хочеться, ще краще - про то, що болить. І якщо воно буде добре, українська література виграє, навіть якщо воно буде про короля Артура.
Сапковський, здається, писав про Гвіневеру-Йенні, в нього слов'янського нібито майже і немає.
А якщо свідомо намагатися написати щось українське - навряд чи вийде щось добре. Чому? Бо це праця на замовлення, халтура, так би мовити. І не важливо, яка ціль - надрукувати та отримати грошей, чи популяризувати українське, чи здивувати весь світ "нашим" - головне, що така ціль не має нічого спільного з літературою. Бо література - вона ж не про це.
Така моя думка.

Вітаю, авторе 022!
Ви будете моїм десертом сьогодні. Та останнім на сьогодні оповіданням. Врешті-решт закінчувати треба чимось легким та приємним.

1. Назва. Ну хоч ця назва не обманула. Обіцяли фентезі назвою, отримали фентезі.

2. Перше речення. " – Ваша світлосте, до вас пані абатиса…" Ну так, так. Абатиса, там згодом герцогиня, і пажі, і кохання. Все, як годиться. Прекрасно.

3. Оповідання. Прочитала на одному диханні із задоволенням. Сподобалося, як статуя навалилася на чоловіка, нагадало "Венеру Ілльську" Меріме. А як описаний у вас Філіп. Герой-коханець, як він є.
Зачепилася за герцогиню, яка сама іде відчиняти двері. В замку. Бідний, мабуть, маєток у них. Одна служниця. Але, як тоді живуть всі численні пажі? Чого взагалі, пані сама біжить до дверей. Пажа не можна послати?
Фінал... здається ось тут не вистачило деталей. Всім кажу скоротити, а ось тут би розписати. Все взяло та впало. Де драматизм? Тінь яка росте, місяць, який сяє, жах на обличчях, постать в сріблі. Мало-мало. Таке враження, що автор поспішав.
Взагалі, здається, тут можна в декілька раз більше зробити оповідання. Розписати про Філіпа і Анну, про абатису, про чоловіка герцогині (хто він Богині-діві?). Із задоволенням прочитаю, якщо розпишете.

4. Післясмак - трояндового варення. Смачно та вишукано.

Дякую, авторе!

Отак читала-читала із задоволенням, а потім фінал - раз! - і обірвали! Наче треба було швиденько завершити, бо час закінчувався.
Я не зрозуміла: якщо герцогиня й була богинею відьом, то чого це вона була не в курсі того, що там відбувається? Відірвалася від світу?
Про герцога вже писали. Я також подумала, що чувак у балахоні - це він.
Ну, таке... Не сподобалось.